スレッドを立てるまでもない質問＆雑談スレ11

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[memo] "9999999999_00.html#R20" という感じで、URLの最後に "#RレスNo" を追加すると幸せになれます。

751 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 01:26: Visual～に頼らなくてもGUIは作れる。
めんどーなだけ。
昔の人はウィンドウひとつ作るにも
いっこいっこ座標を指定していたんでつよ。
752 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 01:27: Visual～に頼らなくてもGUIは作れる。
めんどーなだけ。
昔の人はウィンドウひとつ作るにも
いっこいっこ座標を指定していたんでつよ。
753 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 01:28: 二重カキコ、スマソ・・・
回線切って逝ってきます！
754 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 01:37: >>741
出来る。
BCCだけでも、リソーススクリプト手書きしてダイアログも作れるし、
Win32SDKの手順に則って作れば普通のWindowも問題なく出せる。
ただ、多少面倒なだけ。

猫わかでも逝ってこい。
755 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 01:44: >>723
金融系はわりと別物扱いされるような。
言語は何使ってたんだ？
756 名前：香織：03/09/09 02:46: どうか･･どうかお願いします･
Yahoo！メッセンジャー
の荒らしに迷惑しています
こちらの板のみなさんの知識を
少しでいいので分けて下さい

ヤフー側は相手にしてくれませんでした･･

どうかスクリプトを教えてください
どうかお願いします・・
757 名前：723です。 ：03/09/09 11:46: >>755 C言語です。誰か教えてください。私は何関係やってた事になるのでしょうか？
オープン、汎用、制御それとも関係ないの？
758 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 11:49: exeってなんて読むんですか？
759 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 12:55: >>758エグゼ
760 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 13:03: ・ＮＥＴってなに？
761 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 13:07: >>759
ネ（ｒｙ
762 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 13:29: >>757
> 私は何関係やってた事になるのでしょうか？
自分で自分のやっていることが分かっていないならば、デジタル土方。
763 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 13:30: 何をやってたか、ではなく
やってた事が何と呼ばれてるか、だろ

そんな事を気にしてどうするのか、とは思うが。
764 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 13:37: >>763 気にするっていうか職探しの時経験内容で○つけるみたいで、私は何に当てはまるのかと思って。
それに面接の時聞かれたら困るし？？せめて意味だけでもおせーて
オープンと制御と汎用とＣ／Ｓも
765 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 13:37: XMLトランザクションって一体何ですか？
766 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 13:44: ＞以前の仕事は具体的に言いますと銀行のATMのアプリを作ってましたが、それってどれに当てはまるのでしょうか？
＞オープンも汎用も制御も全部当てはまるように感じるのですが。。
オープンと制御は当てはまらんのではないだろうか。
767 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 13:45: "々"って何て読むんですか?
768 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 14:28: >>767
トーアカマタ
769 名前：760 ：03/09/09 23:26: 間違えた、

．ＮＥＴだっけ？

これ何よ？まじで
770 名前：仕様書無しさん ：03/09/09 23:37: .net: Network　
ネットワーク

.com: Commercial
商業組織

.org: Non-Profit Organization
その他組織
771 名前：760 ：03/09/10 00:35: 丁寧な回答でうれしい＆ありがとうなんだけど、そういうんじゃなくて……

http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/default.asp
↑
こういうやつの.netてなに？
772 名前：仕様書無しさん ：03/09/10 01:01: >>771
マジレスするとマイクロソフト版JAVA。
JAVAと違い複数のプログラミング言語を対象にしている
773 名前：仕様書無しさん ：03/09/10 06:57: >>771
MSのページリンクするくらいなら、自分でリンク先読めよ…。
774 名前：760 ：03/09/10 11:00: >>772
そうだたのかぁ～、ありがよう。

>>773
読んでもわかんねぇんだｙｏヽ(`Д´)ﾉ
775 名前：仕様書無しさん ：03/09/10 17:09: まぁ、何かと紛らわしい名称ではある。
776 名前：仕様書無しさん ：03/09/10 17:11: .netと.hackはどっちが胸キュン？
777 名前：仕様書無しさん ：03/09/10 17:16: >>776
氏ねよオッサン
778 名前：仕様書無しさん ：03/09/10 17:19: >>776
いいえ、.fuckが１番胸キュンです。
779 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 09:19: すいません
なんでこのスレが消えているのかご存知の方がいたら教えてもらえないでしょうか？
↓

【朝方】朝方人間を目指すスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1016143985/
780 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 09:44: dat落ちしてる
781 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 09:46: どういう状態で終わってるのか教えてもらえないですか？？
782 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 09:54: おれは●持ってないから無理
783 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 10:40: >>779
読めないdat落ちスレのミラー作ります [27]
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1062757535/
784 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 14:57: またパッチあてで徹夜なり。愚痴。
785 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 19:15: やばいです。
高校のC言語実習レポートを明日提出しなければなりません。
困ってるのは“考察”なんですが、何を考察すればいいのか見当が付きません。
printf, scanf, if else, while, switch case と四則演算しかやっておらず、
習ったデータ型はintだけです。
『自分で考えたことや理解したことを書け』とか言ってるんですが、
printf はデータの出力をするモノ
とか簡単な説明と簡単なプログラミングをしただけで、考察しようがないんです。
ソートとか、もう少しだけでも深いものを扱ってくれれば何とかなりそうだったんですが・・・
誰かネタ下さい。お願いします。マジで詰まってます。

　while構文は、ブロック内にループの条件式がいずれ偽になるようなプログラムを
　記述しておかないと無限ループになってしまうので、注意が必要である。

みたいな寿命が短い苦し紛れのネタしか思いつきません。誰か助けてください。

例：変数と書式制御の関係など
ってあるんだけど、意味分かんないです。
786 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 19:33: >>785

まぁ、あれだ。

がんがれ。
787 名前：785 ：03/09/11 19:37: お願いします頼みますマジでやばいんですよおお
whileの無限ループネタでなんとかB5用紙11行稼ぎました！！！
しかしこれだけではやはり少ないんですせめてあとひとつネタを！！！！！！１
788 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 20:18: C言語の逆コンパイラってあります？
今日一日探してみたんですけど見つからなかったんで
もしあるなら教えてください
789 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 21:05: >>785
昼飯決めるチャート書いて、ソースにおこせ。
790 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 22:19: DNAｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰと量子ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ学ぶとしたらどれが良いですかね?
791 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 23:04: >>790
http://www.nanoelectronics.jp/index.htm
792 名前：仕様書無しさん ：03/09/11 23:59: >>788
Ｃ言語の逆コンパイラで、⊃言語にするのですか?
私にはわかりません?
793 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 01:08: >>788
デバッガでアタッチ汁。
794 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 01:14: >>793
それは逆コンパイルでもなんでもないが・・・(^^;

どうせ、>>788はリバースエンジニアリングのことを
中途半端に誤解したんでと思われ(w
795 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 11:08: 残業とかけっこう多いイメージなんですが
みなさんは毎月どれぐらい残業手当つきますか？
796 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 11:18: >>795
漏れの会社は労働組合があるので全額でます。
40万でも50万でも。
797 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 11:28: うぅ、いーなぁ・・・
798 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 11:32: 0だよ0
笑っちゃうよね
799 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 11:35: うちもゼロだＹＯ！(T_T)
ホントにもらってる人なんているの？？
800 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 14:33: ム板で質問出したら思いっきり放置されたぞ。
解る香具師いたら教えれ！

「モジュール結合度と強度の分野なのですが、
実際の開発に5年近くかかわっていながらも、
これらが何を示す指標なのかがわかりません。
実際の開発でモジュールの独立性を考慮する場面も無いような気がしますし、
いまいち実感が持てないでいます。

例えば、暗号的強度の「関係のない複数の機能を持つモジュール」
とは具体的にはいったい何ですか？
内部結合の「ほかのモジュールの内部を直接参照している結合」って
実際にこんなことができるのですか？

全く意味がわかりません。」

つうか実際の現場でこんなの意識してる奴いないよな。
801 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 14:40: マルチウザ、↓でどうぞ :-P

***すれ立てるまでもない質問はここで　第43刷***
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1062507109/313-

# 4時間で「思いっきり放置」か
802 名前：800 ：03/09/12 14:48: 検索してもいい加減な（わかったようなわからんような）説明しかない。

誰も教えてくれないし。ウチのＳヨも詳しい意味は解らんと言ってた。
要するに解らんでも覚えればいいってことですかね？

しかし、モジュールに強さがあるとは知らなかった。
モジュール強度選手権とか、日本代表戦とかやってほしい。
803 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 16:51: >>802
「モジュールバトラー」を作ったら売れるかな？
804 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 16:53: まぁこういう奴はマルチしようがしまいが、きっとウザい奴なんだろうけど(´ー`)y-~~
805 名前：仕様書無しさん ：03/09/12 17:41: >>800
>実際の開発でモジュールの独立性を考慮する場面も無い
糞企業だな。

>「関係のない複数の機能を持つモジュール」
ファイルへの書き込み機能と、日付整合性判断機能と、エラーメッセージのリソース取得機能…とか。
ふつうは別々にクラス起こす方が汎用性があがる機能をわざわざ一つにまとめてやればいい。

>「ほかのモジュールの内部を直接参照している結合」
呼び出しの際に橋渡しとなる引数を与えて実行すれば、直接参照せずに機能を実行できる。
この場合、引数がセットできるモジュールは、すべてこれを呼び出せる。

そうせずに、一方に自分自身を渡し、getterなどを利用させると、
この呼び出されるメソッドは、引数に特定のgetterを持つObjectを要求することになる。
固定されたinterfaceを要求するので、相互の関連は強くなる。
場合によってはまだありうる設計。

さらに、メソッドの引数Objectに対して、自分自身の機能を利用させるために、
setter経由で自分をセットするようなことをすると、お互いが相手を要求することになる。
この場合、一方だけのモジュールでは機能を完遂できない。
関連性は極端に強くなり、汎用性はかなり下がる。
見通しも悪くなるので、こんな設計はふつうあまりやらない。

> 実際の現場でこんなの意識してる奴いないよな
その単語は意識しないが、設計上、相互依存度が低い方が可搬性は高い。
別のプロジェクトでも流用が効く汎用のモジュールは、jdk以外参照しないような構造だ。
そうしないとよけいなおまけがずるずると引きずられて、一緒にセットになってしまう。
806 名前：800 ：03/09/12 18:23: >>805
サンクス、たぶん言葉で表さないで脳内処理しているような気がします。
807 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 04:30: 液晶モニタはどこのメーカーがいいですか？
808 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 04:34: ｻﾝｽｲ
809 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 04:35: 最近でた３Dで見れるれやつ。以外の買ったら死刑。
810 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 04:40: ｻﾝｽｲって何？桂三枝？
811 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 04:44: 深夜だから↑みのがしてやる
812 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 04:45: げしし
813 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 06:07: 昨日、w2kに出てた緊急パッチとやらを当ててから
ウィンドウの操作がもたつくようになりますた。
再起動してもなおりませんですた。どうすればいいですか？
814 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 08:46: >>813
そういえば、DragDropの際にちらつくようになったな。
さして実害無いんでほっといたが。

install前にアーカイブしているなら、
「アプリケーションの追加と削除」から
対象の修正パッケージを削除すれば
前に戻るんじゃねーか？
815 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 13:56: Visual　C++を使い始めたんですが、保存した画面を再び電源を切った
後に表示することができません。
保存した画面を再び表示させるにはどうしたらいいんでしょうか？
816 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 15:40: >>815
まぬあるくらいよめ
817 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 19:18: >>1-816
会社での所属部署はどこですか？
818 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 20:23: >>817です

誰か・・・・・・・・・・・・・・寂しいっす
819 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 20:28: ﾌﾟｹﾞﾗ
820 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 20:49: >>817っす
すごく疑問なんです。
普通営業部とか販売促進部とか名前があるじゃないすか？
プログラマーの人たちの所属してる部って
どういうとこが多いのかなと思って・・・
821 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 20:52: おいら、ボイラー室ですよ。
822 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 21:51: あたしは地下室の倉庫番
823 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 21:51: >>820
開発部とか技術部とかじゃないの？
うちは全部カタカナの部署名でわけわからんけど。
824 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 21:53: test
825 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 23:05: 第２８師団ですが、何か？
826 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 23:51: 次でボケて
827 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 23:52: 阪神いつ優勝するんや！
828 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 23:56: enumかずき
829 名前：仕様書無しさん ：03/09/14 23:59: よく、スペシャリスト型ＰＧと
ゼネラリスト型ＰＧっていわれるけど

どういうの（人）がスペシャリスト型で
どういうの（人）がゼネラリスト型なんですか？
830 名前：仕様書無しさん ：03/09/15 00:16: >>829
辞書引け、バカ
831 名前：仕様書無しさん ：03/09/15 00:49: パソコンの本体の後ろって汚れたときなんで拭けば良いの？
832 名前：仕様書無しさん ：03/09/15 00:55: PCショップとか家電屋のサプライコーナーに
クリーナー売ってますよ。
ついでにエアブロアーもあると便利です。
833 名前：仕様書無しさん ：03/09/15 01:26: >>814
そうですか。俺だけではなかったのですね。
マイクロソフトに苦情しときますた。
834 名前：仕様書無しさん ：03/09/15 14:59: 832さんなんとなくわかりました。そのなんとなくというのの意味は,まだ僕がク
リーナーそのものを見た事が無いからです。いまからPCショップに行き,探し
て,見つけて,見てみたいと思います。ありがとうございました。
835 名前：仕様書無しさん ：03/09/15 23:36: 液晶モニタはどこのメーカーがいいですか？
836 名前：仕様書無しさん ：03/09/16 00:00: >>835
サムソンｗ
837 名前：仕様書無しさん ：03/09/16 00:03: >>835
>>807
838 名前：仕様書無しさん ：03/09/16 00:19: 液晶メーカーはどこのモニタがいいですか？
839 名前：仕様書無しさん ：03/09/16 01:16: プログラマーとかSEの人たち、正直給料どのくらいもらってる？
840 名前：仕様書無しさん ：03/09/16 01:19: 液量モニタはどこのメーターがいいですか？
841 名前：仕様書無しさん ：03/09/16 01:57: 液量メーターはどこのモニタがいいですか？
842 名前：仕様書無しさん ：03/09/16 04:13: すいません。質問です。
特定のイベントを契機として別のアプリケーションを起動させたい
のですが、どうすればイベントの発生を知ることができますか？
例えば、winampで音楽が鳴り終わった時にブラウザを起動する等
です。
843 名前：仕様書無しさん ：03/09/17 00:06: >>842
あー、あれだ、スパイどーたらこーたらだ。
844 名前：仕様書無しさん ：03/09/17 02:39: 就職活動中なんですが、
メーカー系と独立系ともう一つユーザー系でしたっけ？

カスタマー系でしたっけ？
それともコンシュマー系でした？？
845 名前：仕様書無しさん ：03/09/17 06:21: >>844
意味不明。
就職は無理かも。
まぁ、がんがれ。
846 名前：なかのひと見習い補佐代理候補 ◆Qw5aKYwoS6 ：03/09/18 08:50: はじめまして。
昨日、企業向けソフトのプログラマやってる大学の先輩に
「ぬるぽ」の意味を説明したら発狂して殴られそうになりました。

漏れが悪いのでしょうか(´･ω･`)　悪いんでしょうね…
847 名前：仕様書無しさん ：03/09/18 12:08: >>846
どんな説明をしたんだ（ｗ
848 名前：なかのひと見習い補佐代理候補 ◆Qw5aKYwoS6 ：03/09/18 15:33: >>847
「２ｃｈでは『ぬるぽ』と言うと殴られる」
「ぬるぽ＝NullPointerExceptionの略」と説明したら

「その単語を口にするなあああぁぁぁぁぁぁ!!!!!」と発狂なさいますた(´･ω･`)
849 名前：ヽ(´ー`)ノ ：03/09/18 15:36: Winny やってるのがバレたと思ったんじゃない？笑
850 名前：仕様書無しさん ：03/09/19 00:18: 社内PCの抜き打ち調査があったにちがいないね。
851 名前：仕様書無しさん ：03/09/19 15:21: ねぇねぇ
"でゅ"ってローマ字でどうやって入れるよ？
[dyu]だと[ぢゅ]になるし・・・
852 名前：仕様書無しさん ：03/09/19 16:22: >851
dexyu または delyu でどうぞ。
853 名前：ヽ(´ー`)ノ ：03/09/19 16:31: dhu
854 名前：仕様書無しさん ：03/09/23 00:25: 地方新聞に連載されてる銀行特命捜査を語ってるところ無かったでしたっけ？
どのスレかとか何処の板でとかわかりますか？

しかし伝説のﾊｯｶｰがｺﾎﾞﾗｰってのも・・・・・
855 名前：仕様書無しさん ：03/09/23 03:10: >>851
かな打ちしろや
856 名前：仕様書無しさん ：03/09/23 07:39: もしかして、なんでだろｽﾚ落ちてる？
857 名前：仕様書無しさん ：03/09/23 09:46: リスクマネジメント協会と名乗る所から講座受講の電話かかってきた人いる？
858 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 00:16: デベロッパーって何ですか？どんな分野のソフトを開発している方なんですか？
最近ソフト業界を目指して就活しているんですが、何か意味不明なので教えて下さい。
よろしくお願い致します。
859 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 00:55: >>858
developerを英和辞典で調べろ。
つーか、中学校からやり直せ。
860 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 01:29: ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏになって二ヶ月のモノです。
未だに仕様書を見ても意味が分からない事だらけなのですが、
どーすれば仕様書を読むだけでコーディング出来るようになれるんですか？
861 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 01:47: >>860
読んでも理解できない仕様書の是非はさておき、まずその仕様書を理解することが、絶対に必要だ。
考え付くあらゆる方法を使って理解するんだ。
安心しろ。「仕様書を読むだけでコーディング出来る」なんてやつはおれの知っている限りではいない。
「仕様を理解する」と「コーディング」の間には必須な作業段階が存在する。
862 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 04:33: プログラマ向けの液晶モニタ教えれ。
863 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 04:47: 最近ｸｿｽﾚが底辺部から急浮上してくるのはなぜですか？
864 名前：開発してやるっ！！ ：03/09/26 05:11: 「開発する」と聞くとどうしても新しい性感だったり、被虐的な性癖だったりを
新しく発見・強化するイメージを持ってしまうのですが、私だけでしょうか？
865 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 05:12: なぜならそこにｸｿｽﾚがあるから。
866 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 15:39: >>859
和訳は知っているよ。
業務内容だよ。
日本語分かりますか？
小学生には聞いていませんから。
867 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 15:43: 「ACOS-4 VIS」のVISって何の略か分かる方教えて下さい。
（Volleyball Information Systemというのはナシで）

よろしくお願いします。
868 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 18:31: >>867
Versatile Information System
869 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 18:46: >>866 (858)
はぁ？　そのデベロッパーに直接聞けよ。
我々の業界（何かは内緒）では、デベロッパーは、ソフト開発会社（ソフトハウス）のことだ。
業界が違えば定義も違うかもな。
870 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 23:53: >>867
VIS (Versatile Information System)だってのは
ぐぐればすぐわかるだろー？
手間を惜しむな。
871 名前：仕様書無しさん ：03/09/26 23:54: 糞スレたてたがる香具師のために。age
872 名前：仕様書無しさん ：03/09/27 16:39: >>864
開発させてくだちぃ…(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
873 名前：仕様書無しさん ：03/09/29 15:09: >>866
おまえは小学生みたいな質問をしているわけだが...
874 名前：仕様書無しさん ：03/09/29 16:42: BorlandのＣ＃がフリーだってんで、インストールした。

Ｃ＃って初めてだったんだけど、これ、Ｃでいう所のヘッダー部に
コードを全部書く仕組みなのか？

せめて宣言部と実際のコードを分けて書きたいんだけど
そういう記述は禁止なの？教えてー
875 名前：仕様書無しさん ：03/09/29 18:28: 好きなように書けよ。
876 名前：仕様書無しさん ：03/09/29 22:35: コピー機会社で長年プログラム書いてましたが、この板に来て初めて、デスマーチと
いう言葉を知りました。それも頻繁に使われているし、誰もがその意味を知っている
ようです。この差は何なんでしょう？　単なる私の不勉強でしょうか？
877 名前：仕様書無しさん ：03/09/29 22:43: まことに恐縮なのですが・・・
新人プログラマは儲からないものなのでしょうか？
878 名前：仕様書無しさん ：03/09/29 23:08: >>876
プログラマーの風上にも置けぬ、( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｼ
879 名前：仕様書無しさん ：03/09/30 00:49: >876
あー機械製造系はソフト屋よりメカ屋の方がデスマる率高いわな
コーディング終わってるのに機械出来てこなくて実装できねー
なんて経験ならあったんじゃね？
880 名前：なぎさっち ◆Nagi/FmYMM ：03/09/30 00:49: >877
会社的には、今の時代、経歴詐称でもしない限り、新人のペーペーにお金を
払ってくれる客先は中々いないので、持ち帰りの仕事に、頭数合わせに突っ込めば
儲かるんでない？
881 名前：仕様書無しさん ：03/09/30 01:00: 儲かりません。絶対に。
882 名前：876 ：03/09/30 13:04: >>879
ハードが遅れて、ソフトにしわ寄せが来るという話はよくありました。
ただ、デスとまで言われる事態はありませんでした。

個人的には、あまりキツい思いをしたことはなかったのですが、
他の部署では、泥沼化したプロジェクトもあったようです。
そういうところでは、この言葉も使われていたかもしれません。
まあ、私の不勉強ということで。
883 名前：仕様書無しさん ：03/09/30 13:34: >>881
欲しがりません。勝つまでは。
って標語を連想してしまったよ。
884 名前：仕様書無しさん ：03/09/30 18:22: ﾊｹ━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━ﾝ!!
↓サイトにみのる逃げ込んでたぞｗ
http://jbbs.shitaraba.com/computer/8840/
ﾊｹ━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━ﾝ!!
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885 名前：仕様書無しさん ：03/09/30 18:22: ﾊｹ━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━ﾝ!!
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886 名前：仕様書無しさん ：03/09/30 22:41: javaっ子の歌ってどこのサイトですか？
887 名前：仕様書無しさん ：03/10/01 10:59: SQLで　<> ってどういう意味だっけ。
今手元にレファレンスないんだYO
誰か教えてくれー。度忘れしちゃったYO
888 名前：仕様書無しさん ：03/10/01 11:01: 不等号と違うのか？
つーか、そんな質問の仕方があるかﾎﾞｹ
SQL文貼り付けるくらいしろ
889 名前：仕様書無しさん ：03/10/01 11:20: >>887 >>888
平日の昼間から釣りですか？ご隠居さん
890 名前：仕様書無しさん ：03/10/02 05:30: 【パクリ】村山智春、著作権侵害の上著作権を主張 Part2
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1065002852/
891 名前：仕様書無しさん ：03/10/02 20:35: ネットwatch板にもスレが立っています
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1064931910/
892 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 13:47: 基本情報技術者試験、願書ｷﾀｰｰｰ!!!
ﾍﾞﾝｷｮｳｼﾃﾈｰ!!!!
問題うｐしろや！！！！
893 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 15:09: 基本情報処理なんて、PC関連の仕事してる人間なら勉強しなくても通る
894 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 15:18: http://www.sankei.co.jp/news/031003/1003kok043.htm
ウイルスによる被害はMSの責任ですか?
895 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 15:23: Linuxは責任者不明だから便利だな
896 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 15:23: >893
ttp://www.jitec.jp/1_07toukei/ken_betsu_15h/zen_kinmu.pdf
を見ると中々楽しいぞ。
「ソフトウェア企業」属する受験者の合格率は約12%。
合格率だけ見れば、なんと小・中学校以下という現実ｗ
897 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 16:03: そうなのか、アノ問題がワカラナイという連中は、
どんな仕事をこなしているのだろーか。
898 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 16:10: 朝9時に出社して、18時までネットサーフィンしています。
899 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 16:47: >891
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

他人のシェアウェアはフリーウェアをリソース書き換えて
自作のソフトとか言ってるのか…？釣りじゃないのか？
900 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 19:57: 漏れのシェアウェアは、500円なんですが
バグ報告でボロクソ言われますた。
直しましたけど、なんで高々500円で神のごとく
振舞うんですか？500万円ならともかく。
シェアウェアというのは、今あるものに対して
対価を支払うものと思ってましたが、将来に渡って
未来永劫奴隷契約を結ぶようなもんなんですか？
500円で・・・。はあ・・・。
901 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 20:11: >>900
フリーソフトにしろよ。
902 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 20:50: シェアウェアへのレジストは未来のバージョンアップを期待して作者を煽るためのものだよ
903 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 23:39: >>899
もはやネタだと言い張ってもそれだけじゃ済まないだろうな
904 名前：仕様書無しさん ：03/10/03 23:44: >>900
バグ報告はメールじゃなくて掲示板にすれば良いよ。
第三者に見られているから下手なこと書くと逆に煽られるから。
レスするのが面倒なら放置すりゃいいしね。
905 名前：仕様書無しさん ：03/10/04 00:13: 【パクリ】村山智春、著作権侵害の上著作権を主張 Part3
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1065079991/

＜これまでの簡単な流れ＞
Vectorに登録されている村山智春の「RegistryTunerXP」というフリーウェアに
レジストリ最適化ツールの代名詞「NTREGOPT」パクリ疑惑が浮上
↓
有志がVector カスタマーサポートセンターにその旨を報告したところ、Vector側もパクリ
を認め「RegistryTunerXP」の公開を停止、作者へその旨を連絡
↓
その後、他の公開ソフトやサイトデザインもパクリである事が発覚、現在に至る。
-------------

要するに他人のソフトのリソース部分を変えて、自作ソフトとして配布してるDQN作者についてのスレ。
中にはサンリオのソフトをパクったものもある。
パクリリスト一覧
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1065079991/6
906 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 02:02: C言語初心者です。どうも、プログラムってどういう風に書けばいいのかってのが分から無いのです。
まだ入門書にのってるソースしか見たことがないんですが、入門書レベルの人間でも頑張ったら読めるような
ソースってどこかにありますか？あったら教えてください。
907 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 02:12: >>906
意外と宿題スレ@ム板の過去ログあたりが
勉強になって良いと思いますよ。

宿題スレだと長いソースは別板に貼られていたりするのだけど、
その別板にも3ページ程度のプログラムが沢山貼ってありますから、
それも参考になるでしょうし。
908 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 02:21: >>906
違う入門書を買いな
909 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 02:27: >>906
これなんか良いんじゃないの？子供用らしいし。
http://www.bulldog.co.jp/koukoku/image/koukoku02.gif
910 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 02:29: >>907-908
アドバイスありがとうございます。
そうしてみます。
>>909
いくらなんでもそれはバレバレ
911 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 03:06: >905
なんかもう何を言っていいのやらッて感じだねぇ、
いつもならこういうのって真っ先に色んなところに
取り上げられそうなもんだけど…。

なんか話題が地味…なのか？プログラマと言うか
人としてどうかって話じゃん、逮捕とかねーのかな。
912 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 16:26: こんど、プログラマ（Perl&PHPができるやつ）を面接するんですが、
なんか、面接をする方のコツってありますか？

ちなみに、こちらが要望するのは、
（スキルが高ければいいほうがいいのはもちろんなんですが）
案件が小さいものが多い（中小企業のサイトのショッピングカートとか）ので、
むしろ、
　・人間的にまともなやつ（コミュニケーションスキルのあるやつ）
　・めげないやつ

・・・がほしいのですが。。。

（なお、自分自身は実務的には３ヶ月くらいのプログラマで、その前はSEやってたんですが、
　両方ともコネみたいなもんで入ったので、まともな面接って受けたこともやったこともないもんで。。。。）

どなたか体験談でもなんでもいいので、お答えプリーズ
913 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 16:27: 運を天に任せろ。
914 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 16:35: >>912
試用期間を作れ。面接でわかることは少ない。
一ヶ月の試用期間で判断しる。
915 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 16:41: >>912
人間的にまともでめげないヤツはＰＧになんかならないと思われ。
916 名前：912 ：03/10/05 16:46: >>913 まぁ、ぶっちゃけ、そうなんですがｗ、ま、できるだけラッキーな人材を確保したいので

>>914
あ、一応、３ヶ月ほど試用期間もうけるつもりです

>>915
まぁ、わたしも、めげて、まじ鬱になって、心療内科通ってますがねぇ・・・ｗ
917 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 16:49: >>916
・最近読んだ技術書の話
・デバッグ技術について語ってもらう
・休日の過ごし方を聞く
918 名前：912 ：03/10/05 16:54: >>917
あー、なるほど、３つとも、面接っていう短い時間できくにはいい質問ですね。。。

・最近読んだ技術書の話
　⇒今までどう取り込んできたとか、興味とかレベルがわかりますね
　　（とほほ本なのかオライリー本なのかだけで、ずいぶん違うしな）
・デバッグ技術について語ってもらう
　⇒技術力を、面接時間の中で引きだすには、デバッグの話しを聞くってのは、最適かも
・休日の過ごし方を聞く
　⇒なるほど、人間性をさぐるにはこれがいいですね。

まじ参考になります。
919 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 16:58: >>918
＞・休日の過ごし方を聞く
昼間から２ｃｈやってます言われたらどんな評価を与える気なんだ？
920 名前：912 ：03/10/05 17:00: >>919
具体的な板やスレを聞いて、人間性を判断しますｗ
921 名前：912 ：03/10/05 17:01: >>920 につけたし
・最近読んだスレの話
　⇒今までどう取り込んできたとか、興味とかレベルがわかりますね

ってなかんじで。
922 名前：917 ：03/10/05 17:01: ちなみに私の経験では、
・本なんか読まないしー（読んでも言語解説書だけ）
・デバッグなんかやらないしー、どうやってやるかわからないしー
なやつが大量に来ると思われる。

PHP&Perlということであれば、
・いきつけの技術サイトはどこですか？
という質問もいいかもしれないですね。
923 名前：912 ：03/10/05 17:08: >>922
＞・本なんか読まないしー（読んでも言語解説書だけ）
確かに自分も、買ってはいるものの、(Perl関連で)読んでるのは、
技術評論社のPerlリファレンスと、オライリのPerl本だけだしな。。。なるほど。

＞・デバッグなんかやらないしー、どうやってやるかわからないしー
＞なやつが大量に来ると思われる。

ふと思ったんですが、そんな場合は、（一見）レベル落として
「『実際に働いてるとして、このページにカウンタつけてよ』って言われたら、
　どうする？何分くらいでできる？」
っていういじわるな質問してみようかなとか思いました。
で、回答のあとに、
　・それって、テキスト？画像？
　・SSIつかってんの？
　・ファイルロック考慮してる？
　・リロードするとカウント増えるの？
みたいなこと聞いて、反応うかがうとか・・・
924 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 17:19: 『実際に働いてるとして、このページにカウンタつけてよ』
　⇒えっとぉ、このサーバーってぇ、「何が」使えるんですかぁ？
とか(w
925 名前：912 ：03/10/05 17:32: >>924
そうそう、そういう反応が欲しい。（flock使えます？とか）
黙々と一人で悩んでわけわからん成果物だされるよりか、
そういうほうがよっぽどいいし、一緒に仕事やってて楽しい。

（え、>>924ってネタレスのつもりだった？）
926 名前：仕様書無しさん ：03/10/05 19:20: 時間に余裕があれば何か文章書かせるといいと思うけどね。
927 名前：仕様書無しさん ：03/10/06 11:16: >>925

『こいつ、条件なしで要求出す典型的なダメSEだな』、と
と半笑いされる、ってことだろ？
928 名前：仕様書無しさん ：03/10/06 18:46: Microsoft Visual Studio .net を買ったのですが、
C/C++言語仕様や標準ライブラリのオンラインドキュメントが英語版しか見つかりません。
VC++6.0 のときは日本語版があったのですが、.net ではなくなってしまったのでしょうか？
929 名前：仕様書無しさん ：03/10/07 19:51: ネタバレ

キルビルのラスボスはゲイツ
930 名前：：03/10/07 19:53: http://www.chongryon.com/index-j.htm
931 名前：仕様書無しさん ：03/10/07 21:39: プログラマの給料の実情教えてください。
ボーナスでますか？
出るとしたら何ヶ月ですか？
残業代出ますか？

今の職場変えようと思っているのですが、
聞く人がいないので参考にさせてください。
今はシステム屋やってます。
業界歴一年ちょうどです。
今の会社はボーナスは無し、
残業代なし
他の従業員の方もです。
ちなみに安定所の給与欄には
ボーナス二ヶ月、と書いてあった気もします。
私は手取り16万５千円で年収は２００万弱です。
これでもそれなりにがんばっているつもりです。
ちなみに年上ですが後輩が二人いますが
ともに私より一回り安い賃金です。
どうか参考にお聞かせください。
宜しくお願いします。
932 名前：仕様書無しさん ：03/10/07 21:41: vc と delphi どちらから始めるべきでつか？
933 名前：仕様書無しさん ：03/10/07 21:43: >>932
趣味ならどっちでもいいが、仕事だとDelphiは選択肢に無いぞ。
すくなくともうちのトコではな。
934 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 08:43: >931
>ボーナスでますか？
会社によります
>出るとしたら何ヶ月ですか？
会社によります
>残業代出ますか？
会社によります

っつーか、ﾁﾐの質問は正直言って現役社会人の台詞とは思えん。
そんなんだから年収200ぽっちなんだよ。
935 名前：931 ：03/10/08 12:32: >>934
会社によるのはわかってます。
実情にできるだけ近い数字が知りたくて
質問させていただきました。
長文でわかりにくくなったらだめだと思い
聞きたいことは文頭にまとめたつもりです。
なにか変なこと聞いてますか？
>会社によります
もっともですがそんな当たり前のことを聞きたくて
質問させて頂いてるわけではありませんのでご理解ください。
936 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 13:21: プログラマになりたいのなら、どの言語から始めるべきでつか？
やっぱりC++？
937 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 13:24: なんでも良いから、頭で考える前に手を出せ。
938 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 13:24: >なにか変なこと聞いてますか？

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)　
939 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 13:28: >936
仕事としてやりたいなら、目標とする業界で主流の言語が良いかと。
940 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 14:17: >>935
君がその１年間で覚えたプログラム言語は？
何か話聞いているとプログラマ以前のような気がする。
941 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 14:19: 言語なんて一週間もあれば覚えられる。
942 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 14:29: >>941
> 言語なんて一週間もあれば覚えられる。
覚えるのと業務で通用するようになるのとは別です。
将棋のルールを覚えるのは簡単だが、将棋で勝てるようになるには難しい。
943 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 14:40: 言語なんて一週間もあれば業務で通用するようになる。
944 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 14:40: システム屋って何だ？いわゆるSﾖって奴？
945 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 14:46: Delphi VC++ C++Builder
どれを買うか悩み中・・・。
どれが言いと思いますか？
できればﾏｼﾞﾚｽでおながします。
946 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 14:55: C++ Builder
947 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 14:56: >945
好きな奴。
逆に言えば、決められないなら金出して買う必要無し。
フリー版を使いなされ。
948 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 15:54: 特別な理由がないならDelphiの選択はないんじゃないか?
949 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 16:55: >>945
何をしたいかﾜｶﾗﾝが
プログラムの勉強自体が目的なら
VC++
950 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 17:53: 社内のかわいい女の子のPCにpingしたら興奮して勃起しちゃった
951 名前：仕様書無しさん ：03/10/08 18:45: そりゃするだろう。
952 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 10:51: たまたま覗いた↓のスレで
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1065251814/l50
プログラマーはアホ、という意見を見ました。
僕はプログラマーを目指して勉強してる厨房なんですが、
プログラマーはアホでもなれますか？＞因みに僕はアホです。
ネタじゃないです。マジレスくださいm(_ _)m
953 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 11:08: >>952
アホでもなれるからできるやつに負担がかかるんだ。
954 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 11:12: > プログラマーって言われた事しかできないからな。
仕事でやってんだから当たり前だろうが。
要求と違う事や要求以上の事をしてどうする。
955 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 11:20: プログラマはどんな服装で仕事するんですか?
956 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 11:24: 紋付袴
957 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 11:27: 女性は巫女姿
958 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 11:30: 関数の戻り値にいんとと御座候えば
いんとの値をたてまつり申し上げ候
959 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 13:59: >>952
なれる。だけど決してなるな。理由は
>>953 だ
960 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 14:04: 全裸にネクタイ
961 名前：952 ：03/10/09 15:28: >>953
>>959
なるほど、なろうと思えば誰もなれるんですね。
でも僕には難しいかも・・・。
ありがとうございました。
962 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 15:53: >>961
デスマーチ用の歯車が不足してるから簡単になれると思うよ
963 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 21:29: >>962
廻らない歯車を組み込まれるのは嫌です。
964 名前：仕様書無しさん ：03/10/09 23:26: 廻らなくても金くれるんならなってもいいな
965 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 08:44: 質の悪い歯車は、すぐに消耗するので交換が面倒。
966 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 09:45: >>965
デスマーチに質のいい歯車を入れたらすぐにぼろぼろになります
質の悪い歯車ほどよく馴染む
967 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 10:51: 基本的な質問で申し訳ないですが

ＯＳとか開発環境とかソフトをコピーとかして
使った場合、法律上何違反になりますか？
著作権違反ではないですよね。

ヤフーオークションで欲しいＯＳ(Windows2000 Server)があったのですが
ユーザー登録ができません、箱ありませんってあったし
値段がむちゃくちゃ安いので、
ちゃんとした製品かどうか、あやしいので
確認してから購入しようと思っているのですが・・・

板違いかも知れませんが
ここにいる人が一番詳しいと思ったので
書かせて貰いました

よろしく
968 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 11:01: 著作権の利用許可
969 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 12:19: 裸にエプロンVS裸にネクタイ
970 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 12:37: >>967
どうみても著作権違反
971 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 12:53: どーでもいーが、
「著作権」と「違反」をくっつけるのはどうも表現がしっくり来ないと思わん？
「著作権」に対してであれば「侵害」
「著作権法」に対してであれば「違反」
じゃないかと思うけど。
972 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 15:02: 馬鹿を脳内あぼーんするためのキーワードだからな。
あえて誰も指摘しない。
著作権ｦﾀや法律ｺﾞﾛ、ﾗｲｾﾝｽ厨に余計な知恵を
つけさせたくないからな。
973 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 17:02: http://ime.nu/wibo.m78.com/clip/img/4046.jpg

彼はどうなってしまうのでしょうか。
974 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 18:02: >967
つーか、奥でソフト購入しようとするほうがアフォ
975 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 18:29: >>967
ちゃんとした製品じゃないのがバレバレだろ。
怪しむな。即断しろ。
976 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 19:30: 悪魔召喚プログラムを作ってください。もしくは下さい。
977 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 21:39: Mozilla1.5RC2入れてみたんだけど
978 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 21:40: >>976
cで組むの面土居からswfでもいい？
979 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 22:01: 作業量と自分の能力から作業時間を見積もれと言われたとき、
定量的な判断はどのようにして行えばいいのでしょうか？
自分は経験でしか時間を見積もれません。
980 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 22:15: >>979
とても難しい質問ですね。
作業者が時間を見積もれるというのは正しい作業環境だと思います。
私も経験からしか見積もれません。
しかし三種の時間を出します。
a:スムーズに出来る場合の時間
b:一番ありそうな時間
c:手間取ってしまう場合の時間
です。
「どうしても一種の時間数を出せ」という指示があるなら、
(a+b*3+c)/5
の時間を回答します。
981 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 22:34: 理想時間＊２
982 名前：仕様書無しさん ：03/10/10 23:30: マイクロソフトのDirectXサンプルをホームページで解説したいのですが、大丈夫なのでしょうか。
具体的にはソースコードをホームページにコピペして解説したり、サンプルにコメントを追加して配布したいと思っています。

皆さんのご意見をよろしくお願いします。
983 名前：(^ｰ')b ◆EoOYgmEaZE ：03/10/11 00:07: >>973
世も末だな・・・
984 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 00:24: >>982
Microsoftに問い合わせて下さい。
985 名前：982 ：03/10/11 01:19: ここで聞くのはお門違いでした。スレ汚し申し訳ありません。

DirectXのページに使用許諾契約書が載っていましたのでリンクを張っておきます。
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/directx/japan/license/eula.asp
986 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 01:22: >>980
自分は、(a+b*4+c)/6 で見積もってます。
↓この辺参照
http://www.infoscape.jp/tms/pm/method/PERT.htm

あと、
【開発時間の見積もり】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1052134721/
ってスレもあるでよ
987 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 01:30: ところでそのaとやらはどうやって見積もるのだ？
cは？
b=(a+c)/2だとしたら、
(a+b*3+c)/5も(a+b*4+c)/6も意味無い見積もりだね。
988 名前：たいちろ ：03/10/11 02:27: 大抵の場合、c はちょっとまずいんじゃないのこれ、っていっちゃったりなんかしちゃったりするくらいでかい値になっちゃったりしちゃったりなんかしちゃうかもしれないんだけど
989 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 02:35: つまり、もっともらしい計算式を出してはいるが、適当な値であると。
990 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 02:36: 一行タイピングするのに10秒かかるとして・・・
991 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 02:41: リファクタリングはやりません、か。
992 名前：すぷーん ◆spoonLv.3M ：03/10/11 03:22: そろそろ次スレの心配でもしてみませんか(w
993 名前：すぷーん ◆spoonLv.3M ：03/10/11 04:34: 次スレ立てました。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1065814199/
994 名前：979 ：03/10/11 10:07: >980,981,986
ありがとうございます。平均を取ることで見積もる方法があったんですか。
自分はまだ新人で管理者という立場でモノを見ることは到底できませんが、
勉強も兼ねてこのような知識をつけていきたいと思います。
それにしても、そもそもが定時で終わる作業量じゃないんだなぁ…。
995 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 14:32: 994 ～ここまでの所要時間が4時間以上とは、超またーりしてますね。
996 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 16:00: 埋めるか･･･
997 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 16:01: 3
998 名前： ◆VynV7WmQpE ：03/10/11 16:02: 2 トリップテスト
999 名前： ◆3vAsfTR1.Q ：03/10/11 16:03: 1 ↓ほら、1000だぞ
1000 名前：仕様書無しさん ：03/10/11 16:13: ↑どうも

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